郁慕明(右)接受本報(bào)記者徐錦庚獨(dú)家專(zhuān)訪。高啟民攝
關(guān)于兩岸關(guān)系：“維持現(xiàn)狀是對(duì)下一代不負(fù)責(zé)任”
徐錦庚：《聯(lián)合早報(bào)》5月24日發(fā)表了石之瑜的一篇文章《為何臺(tái)灣的統(tǒng)與獨(dú)都失去希望？》�？戳诉@篇文章，許多人對(duì)馬英九及其當(dāng)局很失望，對(duì)臺(tái)灣邁向統(tǒng)一的前景也很擔(dān)憂。請(qǐng)問(wèn)您是如何評(píng)判當(dāng)前臺(tái)灣統(tǒng)獨(dú)之爭(zhēng)的？據(jù)您分析，目前的兩岸關(guān)系是處在哪一個(gè)階段上？目前臺(tái)灣民眾中，希望“獨(dú)立”、希望統(tǒng)一、希望維持現(xiàn)狀的比例是怎樣的？
郁慕明：石之瑜教授在臺(tái)灣算是非常有想法、非常理性的，而且常常一語(yǔ)道破很多事情，他所提到的對(duì)于“統(tǒng)”跟“獨(dú)”，現(xiàn)在好像都被擠到兩邊去。他對(duì)于“獨(dú)”分析得很對(duì)，因?yàn)椤蔼?dú)”幾乎沒(méi)有出路，根本不可能推動(dòng)，陳水扁、李登輝要是能做的話，怎么不做？所以肯定不能獨(dú)的。但是對(duì)“統(tǒng)”的擔(dān)憂，是不一定的。因?yàn)樵凇敖y(tǒng)”的變量里，大陸處于一個(gè)關(guān)鍵的地位。對(duì)“獨(dú)”而言，日本不可能出面幫你“獨(dú)”，美國(guó)也不敢宣布你可以“獨(dú)”。可是，大陸對(duì)“統(tǒng)”立場(chǎng)堅(jiān)定。問(wèn)題是如何寄希望于臺(tái)灣人民，結(jié)合臺(tái)灣的“不獨(dú)”力量，完成和平統(tǒng)一大業(yè)！
持平來(lái)說(shuō)，兩岸的統(tǒng)一大業(yè)應(yīng)是對(duì)等的，固然實(shí)力有大小，但是立場(chǎng)一致，尊嚴(yán)相當(dāng)。就憲法層面，兩岸主張的領(lǐng)土主權(quán)是重疊的；在國(guó)際的代表權(quán)方面，則是有先有后，充分證明兩岸本是一個(gè)中國(guó)。過(guò)去彼此軍事對(duì)峙，經(jīng)過(guò)這些年來(lái)，兩岸都體會(huì)到和平的重要性，應(yīng)該吸取對(duì)方的優(yōu)點(diǎn)，共同致力于中華民族的復(fù)興。
不過(guò)馬英九第二任似乎愈發(fā)偏向維持現(xiàn)狀，那就是不負(fù)責(zé)任，安于現(xiàn)狀�？墒乾F(xiàn)狀是不斷在改變的，無(wú)法永遠(yuǎn)維持的。當(dāng)大陸的現(xiàn)狀不斷在改變，越改變的時(shí)候臺(tái)灣原來(lái)的籌碼就越少。
新黨追求的統(tǒng)一是，當(dāng)彼此還能被對(duì)方接納或者是尊重時(shí)，對(duì)等地謀求“合統(tǒng)”是有尊嚴(yán)的。若是安于現(xiàn)狀，只能混過(guò)一時(shí)，但把問(wèn)題留給下一代，讓下一代去承受苦果，就是不負(fù)責(zé)任，新黨必須說(shuō)真話！
徐錦庚：去年大陸新版護(hù)照把日月潭、清水?dāng)嘌碌染包c(diǎn)印在內(nèi)頁(yè)，引起臺(tái)灣內(nèi)部反彈。而您表示，這是一種長(zhǎng)期以來(lái)“寧認(rèn)美日做干爸，不愿中國(guó)當(dāng)兄弟”的恐共心態(tài)。您還批評(píng)李登輝，口口聲聲說(shuō)要愛(ài)臺(tái)灣，但釣魚(yú)島明明是宜蘭的，碰到日本人時(shí)，竟要低著頭說(shuō)釣魚(yú)島是日本的。您還說(shuō)，類(lèi)似的情況就像臺(tái)灣的許多政客，總是期待人家來(lái)保護(hù)臺(tái)灣，“看到美日就矮了一截”。
我注意到，在很多場(chǎng)合、時(shí)機(jī)，您從不掩飾自己的政治主張，不怕綠營(yíng)說(shuō)您賣(mài)臺(tái)。您是臺(tái)灣政黨領(lǐng)袖中，第一個(gè)在公開(kāi)場(chǎng)合主張兩岸必須和平統(tǒng)一的人，高呼“要做堂堂正正的中國(guó)人”，也曾明言“大陸和臺(tái)灣都是中國(guó)領(lǐng)土”。這種愛(ài)國(guó)情懷，贏得了大陸民眾的廣泛贊譽(yù)和充分尊重。
請(qǐng)問(wèn)，您這樣放膽直言，有沒(méi)有顧慮？在選舉至上的臺(tái)灣政壇，您的言行是不是影響了您的選票？贊同、支持您的人多不多？會(huì)不會(huì)有“曲高和寡”之感？
郁慕明：這個(gè)不是怕不怕的問(wèn)題，我沒(méi)有賣(mài)臺(tái)，有何可懼？大陸把日月潭、清水?dāng)嘌掠≡谧o(hù)照里，又怎么樣？過(guò)去我們把黃河、長(zhǎng)江印在教科書(shū)里面，人家也沒(méi)罵你，人家也沒(méi)說(shuō)你剽竊。你自己說(shuō)大陸是固有疆域，人家把它印在護(hù)照里，這是幫我們做宣傳。印在上面并沒(méi)有羞辱到你，也沒(méi)有矮了一截。你去向美日認(rèn)干爸，才是矮了一截。
影響選票不要緊，就算我沒(méi)有被選上什么，可是我的聲音在。毛澤東講過(guò)“星星之火可以燎原”，星星之火只要不滅，永遠(yuǎn)有機(jī)會(huì)。等到自己沒(méi)有信心了，自己瓦解了，都沒(méi)有聲音，那當(dāng)然就沒(méi)有機(jī)會(huì)了！新黨將自己比作北極星，寧做一顆高高掛在天空上的北極星，雖然孤獨(dú)，但是指引方向。
徐錦庚：聽(tīng)說(shuō)您現(xiàn)在不只自己經(jīng)常參訪大陸，最近也多次組織臺(tái)灣的年輕學(xué)子參訪大陸，請(qǐng)您談?wù)動(dòng)嘘P(guān)組織這些活動(dòng)的想法和做法，目前有沒(méi)有什么具體的成果？
郁慕明：去年，我們結(jié)合了120名年輕人，分成三線四個(gè)團(tuán)到大陸，我?guī)ьI(lǐng)著他們走了北線、中線和南線。北線是滿清崛起的路線，從北京到承德避暑山莊、赤峰、內(nèi)蒙古高原，再到錦州看遼沈戰(zhàn)役紀(jì)念館，到沈陽(yáng)“九·一八”紀(jì)念館、沈陽(yáng)故宮、大帥府，那就是滿清興起、紫氣東來(lái)的路線。騎在馬上，遠(yuǎn)眺一望無(wú)際、廣大遼闊的錦繡山河，這些來(lái)自臺(tái)灣的青年朋友都感覺(jué)非常震撼。中線是從西安到延安，西安是十三朝古都，延安是看共產(chǎn)黨的崛起，當(dāng)時(shí)毛主席他們都住在窯洞里，這條沿線是中華歷史和中國(guó)共產(chǎn)黨崛起的路線。南線是從南京、杭州、寧波、上海到參觀臺(tái)商的工廠，是體會(huì)國(guó)民黨當(dāng)年的歷史跟改革開(kāi)放以后兩岸經(jīng)濟(jì)合作的路線。
這些年輕人回臺(tái)灣后，都寫(xiě)了心得感想，我們集結(jié)編了一本《中華兒女策馬中原——2012文史體驗(yàn)營(yíng)記實(shí)》。今年我們還要組織90個(gè)年輕人，走北線、南線和西南線，我?guī)ш?duì)走西南線。西南線是從昆明到騰沖，這是抗日遠(yuǎn)征軍的路線，那里當(dāng)年還死了很多將士，那里還有紀(jì)念碑、軍人墓。我們要讓臺(tái)灣的年輕人了解中國(guó)的歷史，認(rèn)識(shí)自己民族的根源。
徐錦庚：據(jù)報(bào)道，李登輝5月31日下午在其新書(shū)發(fā)表會(huì)上稱(chēng)，有人喊“中華民族”，但民族主義的時(shí)代已過(guò)去，現(xiàn)在的臺(tái)灣是由2300萬(wàn)人所組成的新時(shí)代，“臺(tái)灣歷史不是5000年，而是400年”。他在剛出版的新書(shū)中聲稱(chēng)，臺(tái)灣最大的悲哀就是“國(guó)不成國(guó)”，到今天為止都自稱(chēng)為“中華民國(guó)”，是否可以改稱(chēng)為“臺(tái)灣”？他認(rèn)為應(yīng)修“憲”，讓“憲法”和“臺(tái)灣化”的現(xiàn)況不再剝離。您是怎么評(píng)價(jià)李登輝觀點(diǎn)的？
郁慕明：所謂“國(guó)不成國(guó)”是我們?cè)撝v的，不是他講的，因?yàn)槭撬选爸腥A民國(guó)”弄成國(guó)不成國(guó)。他現(xiàn)在說(shuō)要修憲改成“臺(tái)灣”，為什么當(dāng)年他做領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候不改？他這是禍國(guó)殃民�，F(xiàn)在這把年紀(jì)，還在那里胡言亂語(yǔ)。他說(shuō)要“臺(tái)獨(dú)”，有種就宣布獨(dú)立，敢嗎？
他說(shuō)臺(tái)灣歷史不是5000年，而是400年，請(qǐng)問(wèn)，臺(tái)灣歷史假如只有400年的話，孔子、關(guān)公、媽祖、觀音菩薩、端午節(jié)、過(guò)年、中華文字等這些東西，哪樣是臺(tái)灣土生土長(zhǎng)的？既然只有400年歷史，就先把故宮文物統(tǒng)統(tǒng)送回北京吧！別占了便宜又賣(mài)乖。
談民進(jìn)黨：他們?cè)谂_(tái)灣就是個(gè)“獨(dú)”
徐錦庚：蔡英文的文膽姚人多前不久直言，“臺(tái)獨(dú)、建國(guó)”已經(jīng)失去主流市場(chǎng)，說(shuō)服大多數(shù)人民相信可以獨(dú)立的時(shí)代過(guò)去了。蔡英文對(duì)此辯稱(chēng)，“我們已是主權(quán)獨(dú)立國(guó)家”。而蘇貞昌則說(shuō)，臺(tái)灣既已是“主權(quán)獨(dú)立國(guó)家”，何必再回頭喊“臺(tái)獨(dú)”？所以他的兩岸立場(chǎng)，就是1999年民進(jìn)黨全代會(huì)通過(guò)的《臺(tái)灣前途決議文》，臺(tái)灣應(yīng)對(duì)自己有信心，不要老是換講法，把自己累得半死。
您如何評(píng)價(jià)蔡英文和蘇貞昌的話？他們的話可否理解為，民進(jìn)黨明知“法理臺(tái)獨(dú)”目標(biāo)不可能實(shí)現(xiàn)，但為了不被深綠的“臺(tái)獨(dú)”基本教義派綁架而故意偷換概念，實(shí)際上是在“臺(tái)獨(dú)”立場(chǎng)上的退縮？
郁慕明：不是退縮，他們本來(lái)就是隱藏的。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，“中華民國(guó)”現(xiàn)在是個(gè)殼，他們是借殼上市，本質(zhì)都是“臺(tái)獨(dú)”，但是為了應(yīng)付美國(guó)、應(yīng)付大陸，所以需要保有“中華民國(guó)”這塊招牌。我只要問(wèn)他一句：你的“中華民國(guó)”是哪時(shí)候開(kāi)始的？他們說(shuō)是1949年。所以在臺(tái)灣，“中華民國(guó)”有兩種不同的認(rèn)知，一種是1911年的中華民國(guó)，一種是1949年后的“中華民國(guó)”。大陸現(xiàn)在慢慢地把過(guò)去抗戰(zhàn)、國(guó)軍的歷史開(kāi)始恢復(fù)史實(shí)，那就說(shuō)明大陸開(kāi)始接受1949年以前的中華民國(guó)提法。今天臺(tái)灣的“獨(dú)派”，他們套用了大陸的話，說(shuō)“中華民國(guó)”早就沒(méi)了，說(shuō)“1949年以后臺(tái)灣就是主權(quán)獨(dú)立的國(guó)家”。然后他們強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣的歷史只有400年，跟大陸全部切割。
不管是蔡英文、蘇貞昌，還是陳水扁、李登輝，他們說(shuō)的話往往是自相矛盾。把李登輝以前的話翻出來(lái)，實(shí)在慘不忍睹。他以前講大陸跟臺(tái)灣本來(lái)就是一個(gè)國(guó)家，臺(tái)灣人就是中國(guó)人�，F(xiàn)在他說(shuō)什么？“那是我被逼的”。你當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)人，你是被誰(shuí)逼？這都是經(jīng)不起檢驗(yàn)的。
徐錦庚：全國(guó)政協(xié)主席俞正聲說(shuō)，只要民進(jìn)黨不主張“臺(tái)獨(dú)”就可以接觸。蘇貞昌5月24日表示，有誠(chéng)意溝通、互動(dòng)，就不要設(shè)定任何框架，不要誰(shuí)去規(guī)范誰(shuí)，誰(shuí)去指導(dǎo)誰(shuí)。您對(duì)大陸與民進(jìn)黨接觸的前景是怎么看的？是持樂(lè)觀態(tài)度，還是持悲觀態(tài)度？
郁慕明：我跟民進(jìn)黨打交道的經(jīng)驗(yàn)不算少，他們的本質(zhì)就是為了選舉。所以，本質(zhì)不會(huì)變的。但是，這些人又很現(xiàn)實(shí)。這邊也想要，那邊也不肯丟，這就是他們的島民心態(tài)。他們希望與大陸關(guān)系緩和，緩和以后跟大陸不要那么敵對(duì)，選舉時(shí)就可以跟選民講，現(xiàn)在跟大陸處得都很好，你們就相信我們當(dāng)家、我們執(zhí)政也不會(huì)有什么問(wèn)題，因?yàn)樵谂_(tái)灣很多人害怕他們一執(zhí)政，兩岸關(guān)系就壞了，生意人也不能投資了。這是選舉的目的。
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